Là où les joueurs du noyau dur aiment être aidés

[alucard le mordant]

Je n'exagère pas. C'est ce qui sortait de ton argumentation et celle de sylvine quand on a débattu sur cela.

http://forum.canardpc.com/threads/59...=1#post4539667
http://forum.canardpc.com/threads/59...=1#post4540547
http://forum.canardpc.com/threads/59...=1#post4541901
http://forum.canardpc.com/threads/59...=1#post4542377
http://forum.canardpc.com/threads/59...=1#post4542969
J'ai déjà écrit des tartines sur le sujet (que tu n'as apparemment pas lu), et je suis éventuellement près à en réécrire des tartines si quelqu'un crée un topic sur les systèmes de sauvegarde...mais évitons de ne parler que de ça sur ce topic.

[Shahem]

Moi j'aime bien les checkpoints. La sauvegarde manuelle à base de F5 je trouve que ça rend le jeu bien trop facile.

Au contraire les checkpoints récompensent le joueur skillé.

[Momock]

Ben non, tu vises aussi bien en dash.

Pourquoi le gars de la vidéo n'est pas en dash permanent alors?

ikarad : oui mais pourquoi veux tu pouvoir sauvegarder par le menu de jeu?

[Jean Pale]

Pourquoi le gars de la vidéo n'est pas en dash permanent alors?

Merde, j'ai effacé mon message. Car y'a une technique plus efficace, tirer à genou ou recroquevillé en bullet time entre deux roulades/dash. Ca ne sert pas à grand chose de se déplacer normalement et de viser à la Gears of war, même si tu peux la jouer comme ça.

Edit : Mais en fait y'a eu incompréhension et on en revient à la même chose.

[Momock]

Comme j'ai dit, c'est plus lent que le quick save et ça tempère le nombre de fois où je sauvegarde. J'évite ainsi de sauvegarder plus de fois que je ne le fais mais en même temps je peux sauvegarder quand je veux si j'en ai marre de jouer, si il y a orage (j'habite en campagne et j'ai pas le temps d'atteindre un checkpoint dont je ne sais même pas si je l'atteindrais avant plusieurs minutes alors qua la foudre risque de détruire mon PC), si il y a une urgence quelconque, bug (j'en ai eu sur rayman origins et j'ai du recommencer le niveau alors que j'avais déjà galéré pour en arriver là ou j'étais) etc...

Donc tu veux pouvoir sauvegarder pour pouvoir quitter quand tu veux? Dans ce cas un système de save&quit suffit : ça sauve et ça quitte quand tu veux. En reprenant le jeu la sauvegarde est effacée. Ça n'interfère pas avec les sauvegardes "normales" (points de sauvegarde ou checkpoint) Les autres cas pour lesquels l'on voudrai pouvoir sauvegarder sont pour prendre moins de risques ou pour se faciliter la tâche, elles ne sont donc pas recevables en ce qui me concerne.

[alucard le mordant]

Bon puisque tout le monde veut parler de quick-save sur mon topic sur l'assistanat je vais quand même me citer pour ce qui est des sauvegardes. Après je n'interviendrai plus ici à ce sujet.

Mais je reviens sur ce qui me semble le coeur du problème: le joueur n'a pas l'info nécessaire pour gérer lui même son système de sauvegarde. Il ne sait pas si son personnage est réellement en danger ou proche de la fin du niveau, il ne se rend pas compte de la puissance des ennemis, de ses armes, de la présence de medik kit dans les entourages). Il n'est tout simplement pas aussi bien placé que les développeurs pour décider des caractéristiques du jeu.
De la même façon qu'il ne sait pas que -si il doublait les dégats de ses armes- la suite du niveau deviendrais une ballade de santé sans intéret (d'ailleurs on ne lui demande pas d'indiquer les dégats de ses armes), il ne sait pas non a priori plus que le jeu devient quasiment impossible si il s'impose une contrainte du type "ne sauvegarder que quand mon personnage est dans le QG"(pourtant on va lui demander quand sauvegarder).
Lui demander de dire quand il faut sauvegarder c'est comme lui demander de choisir la vitesse de course de son personnage, c'est amener pour le joueur des considérations qui le sorte du jeu. Et ne pas proposer une sauvegarde automatique (même si on peut imaginer de laisser un système de quick save/quick load optionnel pour faire taire les aigris) c'est de la paresse.

Pour sortir de ce débat un peu lassant et revenir sur les mécanismes d'assistanat et sur Vanquish. Il ne permet effectivement pas d'enchaîner les kills aussi rapidement et précisément qu'un bon Painkiller mais il gagne en complexité et en nervosité sur son système de déplacement (l'esquive et le placement y sont bien plus importants).
Ceci étant l'important n'est pas tant de savoir qui est le plus dur/le plus nerveux, ce qui est en partie subjectif. L'important est que les jeux platinium games offrent un challenge conséquent et que le gameplay n'est pas impacté négativement (au contraire) par les mécanismes d'assistanat.

[zarma]

Merde, j'ai effacé mon message. Car y'a une technique plus efficace, tirer à genou ou recroquevillé en bullet time entre deux roulades/dash. Ca ne sert pas à grand chose de se déplacer normalement et de viser à la Gears of war, même si tu peux la jouer comme ça.

Edit : Mais en fait y'a eu incompréhension et on en revient à la même chose.

De mémoire, le dash est limité dans le temps par la même jauge qui gère aussi le Bullet-Time

[Momock]

Les jeux par exemple où il y a des passages secrets comme dans le dernier alice, si tu passes par un checkpoint en cherchant le passage secret, c'est parfois impossible de revenir en arrière et comme tu ne peux recharger de sauvegarde pour revenir en arrière, si tu veux chercher le passage secret à nouveau, tu es obligé de recommencer le jeu dès le début ce qui est une gageure.

Tu lis ce que j'écris? C'est justement pour éviter ce genre de désagréments que je suis pour qu'on remplace les checkpoints par des points de sauvegarde (selon toi ça ne change rien, mais ça change énormément de choses au contraire)

Pourquoi vouloir restreindre les autres joueurs? Tu joues à leur place?

Bah le joueur il faut bien le restreindre à un moment donné... mettre des règles sinon c'est plus un jeu. Tu peux sauter au dessus d'une caisse d'1m mais pas d'un grillage de 2m, tu peux canceller ce coup avec celui-ci mais pas celui-là, tu peux boire une potion en pleine action mais dans ce cas y'a un cooldown... tu peux sauvegarder ici mais pas là.

Bref, j'arrêterai là sur les sauvegardes vu que ça dévie du sujet que veut alucard : prouver que l'assistanat fait du bien au JV (bon courage...)

[Narvin Bertha]

Malgré tout, son raisonnement est juste : ce qui est appelé '"assistanat" n'est souvent qu'un choix de design opérant un déplacement des enjeux; et en soi, ce changement dans les enjeux est indépendant de leurs difficultés (même si forcement, en fonction de ses points forts et points faibles, un joueur pourra trouver ça plus dur ou moins dur).
Par exemple, le MBS, l'automine et la sélection illimité d'unité dans starcraft 2. Ces features permettaient aux joueurs de faciliter fortement certaines actions mécaniques. Du coup, les enjeux centré sur les qualités physiques du joueur sont devenus moins prédominants par rapport aux enjeux centré sur ses qualités stratégiques; mais comme il s'agit d'un jeu multijoueur, il n'y a pas eu de changement de difficulté à proprement parler, celle-ci étant fixé par le niveau de l'adversaire.
Un autre exemple, un jeu quasi uniquement centré sur les QTE (car tout le reste est semi automatique) peut être abominablement difficile, il suffit de rendre ces derniers aléatoire et demander au joueur des réactions extraordinaires.
Dans les deux cas, l'automatisation de certaines taches n'est pas lié à la difficulté globale du jeu, mais à la difficulté de certains aspect de celui-ci. L'assistanat, en ré-définissant quels éléments du jeu demandent un effort particulier au joueur ne fait que déplacer les enjeux.
Là où il a "tord", c'est de croire qu'un hardcore gamer ne se définit que par son gout de la difficulté. Alors que les croyances sur ce qui constitue des enjeux digne d'intérêt caractérisent largement autant les différentes communautés parfois qualifié ainsi. Par exemple, pour revenir sur les formes d'assistanat de starcraft 2, certains joueurs les ont détesté car ceux-ci valorisaient fortement la rapidité et la coordination du joueur, qualité devenant donc bien moins importante à cause de ses options. D'autres, au contraire, ont apprécié ces modifications et en aurait souhaité plus allant dans le même sens, car ces derniers méprisaient les aspect les plus physique du jeu et les jugeaient indigne d'un jeu de stratégie.

[Shahem]

Tout à fait d'accord avec Narvin Bertha.

Là où il a tord, c'est de croire qu'un hardcore gamer ne se définit que par son gout de la difficulté. Alors que les croyances sur ce qui constitue des enjeux digne d'intérêt caractérise largement autant les différentes communautés que l'on qualifie parfois ainsi.

Très bien dit. Je me considère comme un hardcore gamer et pourtant certains titres qualifiés de casus m'enthousiasment. Il y a plus que le simple gameplay dans un jeu.

[Sk-flown]

"La sauvegarde punitive", plus tu l'utilises plus elle te met des malus, armure dégradée, munitions diminuées, etc ..., en plus il y a moyen de justifier ça dans l'histoire d'un jeu de sf ou d'heroic fantasy.

[Sylvine]

Regarde la vidéo qu'il a postée. Tu vois bien que le perso se traîne non? Et que les ennemis restent soudain immobiles pour permettre au joueur d'ajuster le tir, qu'il y a une espèce de bullet-time, etc... bon. Faut arrêter de raconter des conneries à un moment donné.


Comme si y'avait jamais eût d'ennemis mobiles et agressifs avant Vanquish dans les JVs... je ne vois pas en quoi l'absence d'auto-regen empêche d'avoir des ennemis coriaces.

Nan mais faut remettre dans le contexte, ça reste un jeu console.
Alucard essaye pas de prouver que les jeux consoles sont mieux que ceux sur PC, il parlait juste de l'auto-regen.
Si ce jeu est aussi rapide au pad, imagine une version PC (pas un simple portage).

[Momock]

J'ai plus l'impression que ce sont tes règles que tu veux imposer plus que des règles du jeu en lui même.

Tu m'as sens doute mal lu puisque ce n'est pas le cas.

Je me considère comme un hardcore gamer

Ah oui? Pas moi. Les jeux hardcore sont totalement hors de ma portée et je n'ai pas grande envie de m'investir dedans non-plus. Et les jeux casuals m'ennuient. Il me reste la "classe moyenne", qui était majoritaire jadis mais qui se réduit comme peau de chagrin. Y'en a beaucoup ici qui se considèrent comme des hardcore gamers?

"La sauvegarde punitive", plus tu l'utilises plus elle te met des malus, armure dégradée, munitions diminuées, etc ..., en plus il y a moyen de justifier ça dans l'histoire d'un jeu de sf ou d'heroic fantasy.

Dans Lone Survivor le perso doit pioncer pour sauvegarder, donc non seulement il faut retourner dans sa chambre mais en plus du temps s'écoule et sa faim augmente. Du coup on s'efforce de faire un maximum de choses avant de sauvegarder (voir d'atteindre un miroir puisqu'ils servent de portail vers la chambre) C'était pas mal comme système (par contre la faim dans ce jeu est tout de même insupportable, le type a la dalle toutes les trois minutes, c'est ultra chiant... (d'ailleurs j'ai laissé tomber le jeu à cause de ça)

Nan mais faut remettre dans le contexte, ça reste un jeu console.

C'est lui qui l'a sorti de son contexte en le comparant à des jeux PC, pas moi.

[Shahem]

Ah oui? Pas moi. Les jeux hardcore sont totalement hors de ma portée et je n'ai pas grande envie de m'investir dedans non-plus. Et les jeux casuals m'ennuient. Il me reste la "classe moyenne", qui était majoritaire jadis mais qui se réduit comme peau de chagrin. Y'en a beaucoup ici qui se considèrent comme des hardcore gamers?

Par "hardcore" j'entends joueur passionné. C'est tout, pas un mec qui passe 18h par jour à CS.

On fait la distinction (globalement) entre casus et hardcore mais bien sûr que la réalité est plus complexe que ça.

[Momock]

Pour moi y'a casus (jeux Fessebouc et Wii-Wii), gamers (CoD, Unchartron, Zelda), true gamers (Deus Ex, God Hand, Super Meat Boy) et hardcore gamers (Operation Flashpoint, X, Europa Universalis)

Les jeux de la quatrième catégorie me dépassent totalement ou m'endorment, comme ceux de la première.

[Oldnoobie]

Et encore, tu oublies une catégorie de niche mais réelle : Lunar Flight, Flight Simulator et ses centaines de pages de manuel, la simu de sous-marin... bref les jeux simulateurs, à moins qu'on n'admette plus largement cela comme du hardcore gaming, certes.

Cette gradation des joueurs est marquée sur World of Warcraft. Entre autres, mais c'est en y jouant que je me suis posé la question pour la première fois...c'est quoi un casu ? un pgm (ou hardcore gamer) ? un gamer ? Particularité de ce MMO : il évolue en ratissant vers les casu, et il est donc difficile de savoir d'emblée ce que "vaut" un joueur dessus, puisque les paliers se dessinent en fonction de l'investissement de la personne dessus (nb d'heures, participation aux raids, possession de plusieurs persos, ...). La seule conclusion que j'en ai tiré, c'est qu'on trouve toujours plus hardcore que soi...

Mais pour répondre à Momock, je ne pense pas que la catégorie des joueurs ni casus ni hardcore se réduise. J'imagine mal pourquoi la population hardcore augmenterait proportionnellement (je vois des mecs jouer depuis des années et jouer comme des pieds avec la constance d'un sismographe belge), et je pense que les joueurs casu sont des joueurs qui ne joueraient pas à des trucs + difficiles. Ils jouent en casu parce que le jeu est sur Facebook à côté des actus des copains, ou parce que le jeu est sur leur téléphone pendant que leur copine essaye des fringues en cabine, ou parce que pour une part de la population féminine, ces jeux casu sont accessibles et rassurants de par la simplicité de leur maîtrise. La Wii sert en soirée à la place des jeux de cartes/plateau, pas à la place d'une PS3 ou d'un PC avec des jeux online/solo. Les casus émergent donc mais ne remplacent pas forcément une part des gamers.

[Shahem]

Pour moi y'a casus (jeux Fessebouc et Wii-Wii), gamers (CoD, Unchartron, Zelda), true gamers (Deus Ex, God Hand, Super Meat Boy) et hardcore gamers (Operation Flashpoint, X, Europa Universalis)

Les jeux de la quatrième catégorie me dépassent totalement ou m'endorment, comme ceux de la première.

C'est intéressant vu comme ça. Je crois que je me classe dans la catégorie "trVe gamers" dans ce cas. On peut y classer des jeux comme Planescape Torment ou Arcanum peut être, deux de mes jeux fétiches.

[Momock]

En fait je ne considère pas les simulateurs comme des jeux mais comme des... simulateurs. C'est pour ça que je n'en ai pas parlé.

Ce que tu dis sur les joueurs constants qui jouent constamment comme des pieds est assez vrai, mais je ne pense pas que ce soit ce qui détermine ta catégorie de joueur. Un de mes amis ne joue qu'aux jeux des deux dernières catégories alors qu'il est une vraie quiche (et il les termine) Alors que moi ceux de la catégorie "hardcore" me filent des boutons, lui serai incapable de finir un Zelda, tout simplement parce que bien que consoleux d'origine il a loupé le virage de la 3D sur consoles et qu'il est désormais irrécupérable à ce niveau. Pour ma part j'avais sciemment évité de prendre le virage en question parce que les jeux en 3D étaient beaucoup trop moches et imprécis pour moi par rapport à la 2D, du coup j'ai du faire de très très gros efforts pour m'adapter à l'époque du GC, mais j'y suis parvenu. Par contre il y a bien un type de jeux console auquel je ne m'adapterait jamais, ce sont les F/TPS (ceux qui se jouent comme sur PC en fait, stick gauche = WASD, stick droit = souris, et les gâchettes pour tirer, bêêêrk! *vomis*)

C'est intéressant vu comme ça. Je crois que je me classe dans la catégorie "trVe gamers" dans ce cas. On peut y classer des jeux comme Planescape Torment ou Arcanum peut être, deux de mes jeux fétiches.

Tout a fait.
C'est le genre de jeux pour lesquels un gamer qui ne serai pas un "true" dirait : "Meuh c'est quoi cette daube toute moche? Pfff faut lire... vas-y met PES plutôt.", ou quelque chose comme ça.

[Oldnoobie]

Ah ça... un mec qui joue à un FPS au pad... c'est pas un gamer, c'est un mutant...qui commet une faute de goût, parce que pour flinguer un gameplay, y a pas mieux que de débiliter l'I.A., pour laisser le temps au joueur d'aligner le viseur à coups de sticks...non l’intérêt d'une console, à titre personnel, c'est les jeux de voitures, de baston. Ptet aussi les TPS pour ceux qui aiment. Tekken/Mortal Kombat/SFIV/King of Fighters ou pour du Motorstorm/Burnout/Forza etc...

Pour la 3D je vois ce que tu veux dire, ma copine n'y arrive absolument pas dès qu'il faut s'orienter un minimum (genre GTA IV ou même Naughty Bear), alors que sur de la 2D elle te torche un Mario World ou un Little Big Planet les doigts dans le nez. Mais je parlais de quiches par rapport au jeu et non au système (3D ou pad à appréhender) : j'en connais un qui après 2 ans de WoW ne savait toujours pas voyager par portails, et un autre qui cumule sur PC Battlefield BC2 et BF3 en centaines d'heures, sans pour autant avoir un ratio décent (en gros il se fait toujours davantage tuer qu'il ne tue, avec une précision de tir globalement mauvaise).

Ce sont des gamers qui ne passeront jamais hardcore, sur un MMO exigeant le premier mourra de faim avant d'avoir quitté la ville de départ, sur un FPS exigeant, le deuxième prendra une balle dans le casque en courant au milieu des rues à découvert. Ils glisseront casu en ayant une copine, un taf, puis et surtout, un môme.

[Karhmit]

Pour moi y'a casus (jeux Fessebouc et Wii-Wii), gamers (CoD, Unchartron, Zelda), true gamers (Deus Ex, God Hand, Super Meat Boy) et hardcore gamers (Operation Flashpoint, X, Europa Universalis)

Les jeux de la quatrième catégorie me dépassent totalement ou m'endorment, comme ceux de la première.

J'ai joué à au moins un jeu de chaque catégorie, je suis un Ultimate Gamer.

---------- Post added at 22h16 ---------- Previous post was at 22h14 ----------

Je suis le Captain Planet du jeu vidéo. Je concentre tous les types de joueurs pour n'en faire qu'un.

[Sylvine]

C'est lui qui l'a sorti de son contexte en le comparant à des jeux PC, pas moi.

Il l'a comparé à des jeux sans auto-regen.
Il se trouve que ces jeux étaient sur PC, c'est tout, le but n'était évidemment pas de dire qu'un pad est équivalent au combo clavier+souris.

Enfin, du moins je l'espère, sinon je vais devoir rayer alucard de ma courte liste des gens intelligents du forum.

[Shahem]

Ah ça... un mec qui joue à un FPS au pad... c'est pas un gamer

Quelle connerie.

[alucard le mordant]

Il l'a comparé à des jeux sans auto-regen.
Il se trouve que ces jeux étaient sur PC, c'est tout, le but n'était évidemment pas de dire qu'un pad est équivalent au combo clavier+souris.

Enfin, du moins je l'espère, sinon je vais devoir rayer alucard de ma courte liste des gens intelligents du forum.

En fait je considère que le pad est supérieur sur les déplacements et qu'il est mieux adapté aux jeux qui nécessite de pouvoir faire beaucoup d'action réflexes (je trouve assez peu pratique de devoir mémoriser une dizaine de touches sur un clavier). Je ne nie évidement pas la supériorité de la souris pour la visée.

A l'exception des Halo (dont le gameplay est plus lent et adapté aux consoles) et des Metroïd Prime (qui sont les meilleurs jeux du monde et ont un système de lock), j'évite tous les FPS sur consoles.

[Sylvine]

En fait je considère que le pad est supérieur sur les déplacements et qu'il est mieux adapté aux jeux qui nécessite de pouvoir faire beaucoup d'action réflexes (je trouve assez peu pratique de devoir mémoriser une dizaine de touches sur un clavier). Je ne nie évidement pas la supériorité de la souris pour la visée.

Je suis d'accord pour les déplacements, d'ailleurs je pense qu'il faudrait développer (si ce n'est déjà fait) un clavier avec un stick, ce qui permettrait d'avoir la précision des déplacements d'un pad et la rapidité et la précision de visée d'une souris.

En revanche pour la mémorisation des touches, étant donné qu'un joueur utilise généralement toujours les mêmes touches pour les mêmes actions, je pense que ça revient plus ou moins au même.
Et dans les jeux de qualité on peut binder deux touches pour la même action, ça facilite souvent les choses.

[Euklif]

C'est marrant, ça cause auto-regen ou checkpoint mais perso, s'il y a un truc qui m'horripile plus (parce qu'un auto regen bien fait ne me dérange pas (EYE/certains jeux où c'est un pouvoir top moumoute à débloquer/etc) et que je ne suis pas un accro du quicksave), c'est bien tout ce qui touche à l'auto-didactisme.

Au temps je comprend ceux qui n'aime pas qu'on leurs lâches constamment la main, au temps je ne supporte pas tous ces premiers niveaux qui ne sont que nos niveaux de tuto d'antan et qui nous rabâche sans cesse d'appuyer là ou la, tu sais, ce bouton ou ce joystick qui fait la même chose dans tout les jeux depuis la nuit des temps. Y a en bien qui propose de sauter ce genre de phase mais ils sont tellement peu nombreux.... Et le must, c'est qu'on se sent obligé de faire apparaitre ces divers "press z" à chaque gouffre, des fois que. Quoique non, le must, c'est les popups intempestifs qui te coupent à la moindre broutille mais heureusement, ça tend à ce faire de moins en moins.
Mais ça touche pas que ça : les lock automatique de perso dans les beat ou les caméras auto/semi-auto, ça me lourde aussi. J'ai aucun problème à manier ces deux choses et une simple option manuel me comblerait... Mais non, faut que je me batte contre le jeu pour faire ce que je veux, c'est mieux. J'adore Bayo, j'adore son système de combat et même l'ambiance à la con du soft mais j'ai passé plus de temps à lutter contre la cam' que contre les ennemis. Et c'est frustrant à la longue.
Ca pour moi, c'est vraiment des mécaniques de gameplay conçut pour faire plaisir à tout le monde. Et personne ne pense à les rendre optionnel (ou presque).

[Pierronamix]

J'ai joué à au moins un jeu de chaque catégorie, je suis un Ultimate Gamer.

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Je suis le Captain Planet du jeu vidéo. Je concentre tous les types de joueurs pour n'en faire qu'un.

Pareil.

Et ces catégories sont super rigolotes, il va où GTA ? Le dernier Deus Ex ?

[Tru2balz]

GTA 4 : gamers
DEHR : true gamers.
D'autres questions ?

[Pierronamix]

GTA 4 : gamers
DEHR : true gamers.
D'autres questions ?

BAHAHAHA

DEHR pour les true, formidable, un casual Action RPG.

[Momock]

Bah, fais le test. Demande à un pote adepte de CoD/FIFA de jouer au dernier Deus Ex, tu verras sa réaction de rejet totale.

[olih]

De toute manière les étiquettes à part opposer les gens ça ne sert à rien .
Tuez le gamer qui est en vous, devenez un joueur comme les autres.