[Grand Strategy] IMPERATOR : Attention chérie, ça va stagner

[Ubuu]

Il y a un malentendu, je pense que ce que Janer voulait dire avec "IA roleplay" c'est dans le sens où celle ci ne cherche pas systématiquement à devenir la plus puissante.

Dans CKII un vassal avec qui tu maintien de bonnes relations ne va pas se rebeller, même si c'est dans son intérêt (parce que tu es faible après une guerre ou que la révolte a une chance d'aboutir). Alors que le joueur lui n'a pas d'état d'âme (sauf s'il joue rp justement) à trahir un bon ami s'il peut en bénéficier. Le joueur n'en a rien à faire des "relations" entre personnages, il est "hors du jeu". Pas l'IA.

Pareil sur EUIV. Tu peux garder un petit allié tout au long de la partie, blober autour de lui sans que celui ci se fache. Alors qu'un joueur va se servir d'une IA plus puissante pour s'étendre, mais va s'inquiéter si celle ci se raproche trop. L'IA accepte plus facilement que le joueur de se faire "enfermer" dans une amitié/alliance déséquilibrée qui ne lui profite pas. C'est en ce sens qu'elle est RP.
Le fait que l'IA soit mauvaise et non historique n'est pas le sujet.

J'ai beaucoup d'admiration pour les joueurs qui réussissent à jouer RP sur les jeux Paradox. Je pense que c'est la meilleure façon d'y jouer.
J'ai essayé plusieurs fois, mais il y a toujours un moment où je me dis "non, je vais quand même pas laisser cette province à ce copain qui va me trahir dans 20 ans", la tentation machiavélique du calcule politique me reprend toujours
Peut être parce que l'intérêt de ces jeux n'est que le blob. Sur Vic 2 j'y arrive mieux.

[MikeFriks]

Perso je joue beaucoup RP car ça rend le jeu beaucoup plus profond, tu dois revoir ta stratégie. Dans mes conquêtes, je choisis les provinces selon ce qu'aurait fait un tel personnage dans le passé, combiné à ses traits. Cela nous impose donc des limites, et ralentit grandement la WC :P !

Après je ne dis pas que je ne joue pas sans mes sentiments propres de joueurs aimant répandre la destruction. Je jouais la France un jour, et pendant un siècle (au début) je me faisais botter le cul par une alliance Aragon-Anglais-Autrichienne (la triple A m'voyez). Jouer RP était un peu trop naïf du coup j'ai détruit Aragon, j'ai cassé le cul de l'Anglais en reprenant l'Aquitaine, Calais et en prenant Londres, puis je me suis occupé de l'Autriche que j'aurais détruit 2 siècles plus tard.

Donc, c'est selon les envies et les opportunités, mais quand une partie est stable, le RP rend le jeu un peu plus épicé.

[Da-Soth]

Après la notion de RP est variable. On peut avoir envie de jouer Napoléon et une autre fois Louis XV.

[Anonyme210226]

Ou Louis XVI, quand on fait un bon ragequit au milieu d'une partie perdue dans les grandes largeurs.

[Aeronth]

Dans CKII un vassal avec qui tu maintien de bonnes relations ne va pas se rebeller, même si c'est dans son intérêt (parce que tu es faible après une guerre ou que la révolte a une chance d'aboutir). Alors que le joueur lui n'a pas d'état d'âme (sauf s'il joue rp justement) à trahir un bon ami s'il peut en bénéficier. Le joueur n'en a rien à faire des "relations" entre personnages, il est "hors du jeu". Pas l'IA.

Pareil sur EUIV. Tu peux garder un petit allié tout au long de la partie, blober autour de lui sans que celui ci se fache. Alors qu'un joueur va se servir d'une IA plus puissante pour s'étendre, mais va s'inquiéter si celle ci se raproche trop. L'IA accepte plus facilement que le joueur de se faire "enfermer" dans une amitié/alliance déséquilibrée qui ne lui profite pas. C'est en ce sens qu'elle est RP.
Le fait que l'IA soit mauvaise et non historique n'est pas le sujet.

C'est le système de relations qui te fait dire que l'IA joue roleplay ?
Parce que c'est le cas sur Civ aussi, pour info. Si on prend une IA avec un leader loyal (oui, ils ont chacun une personnalité, c'est roleplay aussi non ?), qu'on lui fait des cadeaux et qu'on accepte ses propositions, il restera allié même si le joueur gagne.
Donc l'IA de Civ est "roleplay" aussi ?

J'ai l'impression qu'il vous suffit de ne pas avoir une diplomatie dégueulasse pour considérer que l'IA joue roleplay. C'est sûr qu'avec une définition aussi large, tout rentre...

[LDiCesare]

Trouver la diplomatie de civ pas dégueulasse, faut quand même avoir un taux de tolérance assez bas, quelque soit l'opus de la série.

[MikeFriks]

Probablement passé inaperçu : https://twitter.com/producerjohan/st...55329493962752

Carnets de développement à partir de demain, et Ibérie pleine

[sabrovitch]

C'est pas Victoria III donc c'est de la merde.

Plus sérieusement, ça va faire un four comme EU: Rome, Sengoku & MotE si Paradox ne s'investit pas complètement. Sinon, ça sera une nouvelle licence, mais nulle parce que y'a rien d'intéressant à cette époque géopolitiquement, et par là même Total War est bien plus adapté au contexte antique.

Non parce que la diplomatie romaine Si c'était une GPO, Rome c'est le genre de joueurs qui occupe ton pays à 100% de WS pour faire pop les rebelles et que tu disparaisses entièrement.

[Janer]

https://tof.cx/images/2018/03/25/84c...0521760c48.jpg

Hmm, la reconquête de la Gaule face aux... musulmans... qui sont allés jusqu'en Pologne... où ils s'apprêtent à rejoindre le Tibet. Quelle expérience historique et immersive.
Et je suis pas allé chercher ça loin, c'est sur le topic CK2 ici sur CPC (merci IriK).

Donc non effectivement, on n'est pas d'accord sur la notion d'"historique" et de "roleplay".


Je crois que tu es parti un peu trop loin dans la science-fiction. C'est une IA codée par un petit studio de jeu vidéo, elle reste assez simple.
C'est toujours drôle de regarder les screens des joueurs sur r/paradoxplaza, fais-y un tour, tu verras que l'IA fait absolument n'importe quoi quand elle a l'opportunité de le faire.

CK2 est le plus bac à sable des jeux paradox. EU4 est moins bac à sable que EU3, mais plus que EU2. Regarde des maps de fin de partie à Victoria 2, ou la plupart du temps sur EU4. Compare avec la map en fin de partie de n'importe quel autre jeu de stratégie "historique" si tu veux avoir un truc comparable.

Et même, dans le screenshot que tu m'as montré, le seul truc qui me parraît débile, c'est le Tibet. L'empire byzantin est contrôlé par le joueur, et je vois pas en quoi c'est pas crédible le fait que les omeyades poussent le plus loin possible en Europe si on leur en donne l'occasion, ie si l'unité et la cohésion de la chrétienté est détruite par un byzantin ambitieux. Évidement c'est pas parfait, et ça peut être plus ou moins bac à sable, il y a une question d'équilibrage, mais ça reste une orientation et un parti pris évident de la part de Paradox, pour mon truc sur l'IA, c'est pas de la science fiction, c'est un choix de design! Entre une IA qui va maxer sa recherche parce qu'elle a calculé que c'est la stratégie optimale dans ce cas, et une IA qui va mettre la priorité sur la recherche parce que c'est au type de personalité auquel elle appartient (groupe de pays qui joue tall et qui privilégie l'économie et la recherche) etc...

Bref, on est pas d'accord, mais je pense que tu comprends ce que j'essaye de dire.

[Cedski]

Moi j'y connais rien en IA mais mes sensations de joueur "lambda" qui ne passe pas des centaines d'heures - et des dizaines de parties surtout - à labourer ce genre de jeu et connaitre le moindre "exploit", l'IA des jeux Paradox est celle qui me semble la plus "organique" - pour pas dire "réaliste" - et de loin. C'est aussi celle qui me pose le plus de difficultés à appréhender. Après il y a des tas de paramètres dans la simulation, ça aide aussi à avoir des résultats plus organiques.

[Aeronth]

Les jeux Paradox ne sont pas des 4X. Ils sont relativement déterministes car il y a énormément d'éléments statiques qui gouvernent voire contraignent le déroulement d'une partie, à commencer par sa situation initiale.
Lorsqu'un pays se comporte comme tu l'attends, tu penses peut-être que l'IA a été programmée pour faire ainsi, alors que la vraie raison est certainement qu'elle n'avait pas le choix. Le réel travail n'a pas été fait sur l'IA, mais sur la définition du cadre de jeu. Derrière chaque comportement qui semble historique (exemple : le Portugal et la Castille sont alliés sur EU4) il y a une règle rigide et spécifique qui a été écrite (dans l'exemple précédent, il s'agit du mécanisme d'amitié historique, qui donne un bonus de relations garantissant une alliance).

Si on enlève toutes ces règles et contraintes, on obtient un 4X, et l'IA peut faire n'importe quoi puisque de très nombreuses opportunités lui sont désormais disponibles. Elle parait alors imprévisible.
C'est rare, mais il arrive qu'en dépit des contraintes, les parties chez Paradox ne se déroulent pas comme prévu, avec ou sans l'intervention du joueur. C'est dans ces moments qu'on réalise que l'IA elle-même n'a aucune règle (si l'amitié historique prend fin, la Castille va bouffer le Portugal). Exemple ci-dessous.

Regarde des maps de fin de partie à Victoria 2

Ah, Victoria 2, ce jeu qui colle une énorme coalition aux fesses de quiconque serait assez fou pour essayer d'annexer la Suisse ou le Luxembourg (essayer, pas le faire !).
Puisqu'il est très difficile de déclarer une guerre sans avoir un CB au préalable (concrètement, la plupart des guerres ayant un quelconque impact proviennent d'une crise, d'un event ou d'un CB gratuit), l'IA agira de façon très prévisible, n'est-ce pas ?



Je suis tombé dessus par hasard ce weekend. Ce screen est un bijou, je ne sais même pas par quoi commencer tellement tout est drôle.

Bref, on est pas d'accord, mais je pense que tu comprends ce que j'essaye de dire.

Je comprends que ce que tu appelles "roleplay" est si arbitrairement défini que ça va changer à chaque contre-exemple que je propose, et que ça continuera jusqu'à en venir à "jouer roleplay, en fait, c'est essayer de gagner".

[LDiCesare]

Je ne vois pas de contre exemples dans tes screenshots. Si la partie devait être complètement historique, il n'y aurait pas de jeu, vu que tout le monde devrait respecter l'histoire. Ou alors, il y aurait juste le joueur qui aurait le droit de ne pas la respecter? Mais alors, tu fais quoi de l'histoire de l'Europe si le joueur prend la Bourgogne et refuse d'aller mourir bêtement à Nancy? Adieu les pays-bas espagnols, et qui sera élu empereur au moment où Charles Quint le devint IRL?
Définir une bonne IA diplomatique, c'est difficile parce que tout le monde n'est pas d'accord. Une IA qui joue le jeu pour essayer de gagner? Peut-être, mais pas si elle se rend compte à la dernière minute qu'il faut arrêter son allié. Une IA qui comprend la realpolitik et changera d'alliances judicieusement? Une IA qui reste ton amie parce que vous avez toujours eu des relations cordiales? Même si tu as trahi tous les autres joueurs?
A l'époque de la croissance de la république romaine, je pense qu'une IA qui essaie de bouffer son voisin quitte à trahir tout le monde serait assez dans le ton (après tout, il y a "Rome" dans le titre, on fait difficilement plus expansionniste belliqueux).

[Aeronth]

Qui a dit que la partie se devait de respecter l'histoire ?
Je ne juge pas, la seule chose que j'affirme, c'est qu'au fond l'IA n'en a rien à carrer de l'histoire ou de la cohérence. On voit bien qu'elle est capable de faire n'importe quoi même sans l'intervention du joueur.
Ce n'est pas nécessairement un mal, mais apparemment c'est un fait difficile à admettre.

[LDiCesare]

Je pense qu'on n'est pas du tout d'accord. L'IA a souvent de la cohérence. ne cohérence interne. Quant à respecter l'histoire, elle ne peut pas parce que l'histoire est modifiée. Donc elle peut être codée pour essayer de coller à l'histoire, mais tu dis que c'est des "règle rigide et spécifique", et ensuite tu dis "Si on enlève toutes ces règles et contraintes". Sauf que quand l'IA est codée à base de règles, les lui retirer ne permet pas de juger de l'IA. Les règles font partie de l'IA. Tu ne peux pas la juger en les retirant.

[Aeronth]

Les règles font partie de l'IA.

Bien sûr que non, elles s'appliquent aussi au joueur.

[LDiCesare]

Bien sûr que non, elles s'appliquent aussi au joueur.

Bien sûr que non, tu as pris comme exemple:

il y a une règle rigide et spécifique qui a été écrite (dans l'exemple précédent, il s'agit du mécanisme d'amitié historique, qui donne un bonus de relations garantissant une alliance).

Le mécanisme d'amitié historique donne un bonus de relations, mais ne garantit pas une alliance si le joueur décide d'attaquer le Portugal. L'IA n'attaquera pas parce qu'elle a de bonnes relations, et qu'elle a une règle spécifique pour se comporter de la sorte. L'humain n'a pas cette règle.

[Aeronth]

Encore en train de dire qu'un système de relations fonctionnel suffit à avoir une IA "roleplay" ?
Je pensais que tu avais mieux à proposer, parce que c'est vraiment le dernier retranchement possible. Même les 4X tombent dans ta définition du roleplay.

Par ailleurs l'alliance ne garantit pas l'absence de guerre indirecte, en quel cas l'amitié historique prend fin.

[LeLiquid]

J'ai l'impression que vous faites exprès de pas comprendre ce qu'il disent. Vous pinaillez vraiment pour rien.

Les jeux paradox ont le système diplomatique ( c'est bon ou pas ? ) le plus cohérent de ce type de jeux.

Après on peut débattre 3 plombes sur ce qui relève de l ia, du système de règles, si ça s'applique au joueur ou pas.. etc.
Au final leur système permet aux nations contrôlés par l ia d'avoir ,globalement, des comportements cohérents. C'est ce qu'il faut entendre par "ia rp" je pense.

Quand on retourne sur un 4x ou bien un total war on pleure du sang à ce niveau là.

[Praetor]

Faut vraiment être de mauvaise foi pour prétendre que l’IA EU4 et l’IA Civ5 se comportent de la même manière

[comodorecass]

Perso à mon petit niveau, j'adore l'IA de PARADOX. Je la trouve rusée, fidèle, plutôt réaliste et organique. Elle sait taper là et ou quand ça fait mal. Elle sait bien se faire oublier, tisser les alliances qui lui serviront derrière, c'est vraiment l'opposé de CIV sur ces points là.
Dans Stellaris je me suis lier d'amitié pendant des siècles avec des hommes tapirs. Une amitié durable, viable et très rémunératrice pour nos deux empires. Cependant au fil des temps, les autres civilisations disparaissaient, rendant nos relations de plus en plus tendus au fur et à mesure que nos empires enflaient en puissance et en taille. Tout fini par une guerre Fraticide qui fit du mal à tout le monde. Voir ces relations s’effriter et avancer inexorablement vers la guerre sont une supers expérience.

[Janer]

Encore en train de dire qu'un système de relations fonctionnel suffit à avoir une IA "roleplay" ?
Je pensais que tu avais mieux à proposer, parce que c'est vraiment le dernier retranchement possible. Même les 4X tombent dans ta définition du roleplay.

Par ailleurs l'alliance ne garantit pas l'absence de guerre indirecte, en quel cas l'amitié historique prend fin.

Ok je pense qu'on s'est pas compris en fait. Pour résumer et pas rester dans le hors-sujet encore trop longtemps, à mon avis, l'IA de paradox essaye d'être cohérente, le mot organique utilisé avant est un bon terme. En dehors des relations, je sais que les IA ont des zones d'extensions privilégiés, des ennemis privilégiés, et comportements privilégiés (colonial ou pas, expansionniste ou pas etc...) Donner des contre-exemples ou ça foire ne veut pas dire que ce n'est pas le cas, car ces contre-exemples ne sont pas des choix de design volontaires mais au contraire des moments où ça ne marche pas. Si tu veux une évaluation objective, tu lances 10 parties AI only et tu regardes 10 screenshots de fin de partie.

Mais moi je vois ce que tu veux dire: l'IA est entièrement "bac à sable" et "artificielle", ce sont les mécaniques de jeux seulement qui la poussent et la contraigne qui donnent l'illusion d'un comportement historique, c'est ça? Moi je te reponds, non, en effet il y a de cela, mais il y a aussi une cohérence interne intrinsèque et des "personnalités" codés, propre à des pays ou groupes de pays, ainsi qu'une logique géopolitique qui n'est pas "gamey" mais qui se veut cohérente. Le mot organique décrit bien ce que je veux dire. Et comme le dit LeLiquid, tout simplement quand on regarde comment évolue une partie sur un jeu paradox, on est beaucoup plus proche d'un système géopolitique cohérent que si on regarde l'évolution d'une partie sur CIV ou Total War. Maintenant on peut être d'accord ou pas, mais je pense qu'on a fait le tour du sujet.

[MikeFriks]

Premier carnet : https://forum.paradoxplaza.com/forum...-2018.1101600/

On n'apprend pas grand chose, la map est jolie, j'aime bien voir les colonies carthaginoises sur la côte Nord africaine, j'ai hâte de voir le prochain carnet qui parlera en détail de la map.

[Asimof]

Ce que j'ai retenu du Dev Diary :

[Nelfe]

Un peu léger mais bon c'est leur premier DD.

[LDiCesare]

Le nord-ouest de l'Espagne a l'air d'un beau tas de petits états indépendants, ça promet des belles foires d'empoigne dans le coin.

[Nattefrost]

Is Spain the new Ireland ?

[60691]

Is Spain the new Ireland ?

Tant l'Espagne n'est pas l'Ouganda ...

[MikeFriks]

Nouveau DD : Explications de la map et leurs choix de zones modélisées

On ne voit que la Sicile, qui comptera 23 "villes" (ex-provinces dans les précédents jeux). J'ai hâte de lire les prochains DD pour voir si le supply, le déplacement d'armée, les guerres ... ont un impact intéressant sur les conquêtes, car la map s'y prêterait bien.

https://forum.paradoxplaza.com/forum...-2018.1103329/

[tompalmer]

23 provinces contre 3 normalement au mieux, la map est d'une belle densité.

[LaVaBo]

23 provinces contre 3 normalement au mieux, la map est d'une belle densité.

Calomnie, il y en a QUATRE sur hoi4.