Kickstarter: "Donnez, donnez, dodo-onnez ! Donnez, donnez moi !"

Pièce jointe 4519

On parle régulièrement de Kickstarter depuis quelques temps, notamment "grâce" au nouveau projet de Tim Schafer et Ron Gilbert.

Kézako ? Et bien Kickstarter est un site internet créé en 2008 et dédié au financement collaboratif de projets de création, en gros un créateur soumet son projet au public et détermine la somme dont il a besoin pour le mener à bien, ensuite libre à chaque visiteur de le financer.
Si l'objectif n'est pas atteint à la date limite indiquée (c'est à dire la somme fixée par les créateurs du projet), le projet est effacé, les gens ayant fait un "don" ne sont pas prélevés et gardent leurs sous, par contre s'il réussit, ceux ci sont prélevés à la fin de la campagne, le paiement est réalisé par CB.

La plupart du temps il existe des paliers de financement, c'est à dire que si vous promettez au moins 15 dollars vous obtiendrez par exemple un exemplaire du jeu, si vous en filez 80 vous aurez droit une véritable statut en plastique de Chine en "bonus".
De manière générale plus la somme est élevée plus on vous promet de choses en échange, néanmoins tout ça n'est pas purement désintéressé, en effet Kickstarter touche 5% sur chaque financement et Amazon 3 à 5%.

Bref c'est moderne, c'est malin, c'est sexy, c'est "the place to be" et cela peut intéresser les hardcore gamers en mal de jeux un peu couillus qui jouent à Amnesia, tout seul, dans le noir à l'intérieur d'un château abandonné rempli de bruits bizarres.

Assez blablaté, intéressons nous au contenu du site, en effet il y a une foule de projets de films de merde, d'albums de chie, de BD insipides ou d'inventions aussi inutiles que bizarres et cela vaut aussi pour les jeux, néanmoins il y a aussi de potentiels hits.

La contrepartie c'est que cela risque de devenir de plus en plus difficile de trouver les projets intéressants au premier coup d’œil, de plus si on créait un thread par jeu découvert sur le forum on risque de se retrouver avec 4 topics par semaine.

Bref ce topic est destiné à faire partager vos découvertes et à en discuter, n'hésitez pas à présenter les jeux de façon rapide mais en expliquant tout de même le principe avec quelques vidéos ou screenshots s'il y en a.


L'état actuel des KS financés à plus de 75 000$ tenu par Catel.

Chouette topic !
- Il y a Orion prelude http://www.kickstarter.com/projects/...elude?ref=live
http://www.dailymotion.com/video/xix...ler_videogames

FPS multi pvp avec des dinosaures, jet pack, classes et un gameplay fast paced d'après les devs. Le jeu est en dev depuis un moment, et ils ont décidé de sortir dans un premier temps un petit coop à pas cher le mois prochain.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=YPEvhcIevCI

---------- Post added at 21h41 ---------- Previous post was at 21h28 ----------



- Il y a aussi Ensign-1, space opera/FPS :
http://www.kickstarter.com/projects/...ombat-ensign-1
Je vous conseille cette vidéo :
http://www.indiedb.com/games/ensign-...and-explosions

- Project Stormos. Jeu arcade qui bouge bien :
http://www.kickstarter.com/projects/...roject-stormos


- Enfin, je viens de découvrir the afflicted un TPS multi qui semble assez rapide et qui va pas leur rapporter grand chose sur kickstarter qu'ils n'ont que 360 dollars et que ça fini dans 5 jours :
http://www.kickstarter.com/projects/.../the-afflicted

Faut dire qu'ils ont lancé leur kickstarter il y a seulement un mois, et il n'y a guère eu de "promo" sur les sites indé. Mais quand je disais que ça fait mal au cul de voir plus de 2 millions pour Tim Schafer alors que beaucoup de jeux pourraient vivre avec autant de fric.

C'est dommage, ça semblait prometteur :

Citation:

---

The Afflicted features a number of mechanics that define its experience:

3 Team Multiplayer - Players pick one of three teams and battle in matches with up to 24 players. The pitting of 3 teams against each other keeps the pace frantic and the adrenaline high, as an enemy may be around any corner.

Objective-Based Gameplay - Players capture control points to win the match. Control points can be defended using a variety of weapons and fortifications.

Expanding levels - Every level has three phases, creating a constantly changing experience as the battles shift from location to location.

Resource management - In the style of a traditional RTS, the path to victory lies in the ability to collect and utilize resource items “looted” from the environment.

Team Upgrades - Players work together to upgrade their arsenals and improve their defenses. Each player has the ability to earn upgrades that benefit the entire team, encouraging coordination and strategy-building.

Barricade building - Teams can alter the flow of combat by putting up their own fortifications that both alter the available cover and the options for progression. This can be vital in defending

Free-running - Easily transition across multiple surfaces by running, climbing, vaulting and scaling a variety of surfaces. Finding hidden routes and quicker paths can be the difference between success and failure.

---

Je connais KickStarter depuis un moment; puisque j'avais participé à ce projet: http://www.kickstarter.com/projects/...i-feature-film
Pour la petite histoire, ce projet a connu le scénario habituel d'une demande de dons sur KickStarter: au début on lance le projet, les seules personnes qui connaissent donnent. Puis, ça va sur Twitter & co. , la ça commence à bien financer, alors on est content mais on est bien loin du compte, mais on s'en fout il reste encore beaucoup de temps. Puis le temps passe, on se pose des questions, et vers la fin, on se mets à croire que tout vas foirer parce que même si les financements continuent on pense que ça ne suffira pas. Puis il reste 3, 2 voir 1 jour. T'abandonne, puis par hasard t'a un gars qui sort 10 000$ de sa poche, win.

Je pense que la démocratisation de Kickstarter le tuera. Trop de gens vont faire des projets à la con, on va se retrouver inondés de demande de dons pour des jeux indies copiés/collés d'un jeu flash, et au final les bonnes idées se noieront et couleront; que ce soit des jeux-vidéos ou non. L'avantage de ce site était que les demandes étaient relativement rares, et qu'elles privilégiaient la qualité à la quantité. Maintenant ça va faire l'inverse. Le projet Tim Schafer et Ron Gilbert est et restera une exception.
Ca va faire pareil avec My Major Company grâce à la pub pour Google Chrome. Ça a déjà commencé d'ailleurs. On ne différencie plus le bon du mauvais.

tl;dr KickStarter va être victime d'une vague de Kevin CAP Kébab ki veul fèr 1 je vidéo pars ke c tro bi1 & en + on gagne de l'arjen é on devi1dra conu koukou TF1

Ou simplement des gens pas inspirés qui ne conçoivent pas le jeu-vidéo en dehors des tower-defense :zzz:

Citation:

---

Envoyé par BilliBalla

on va se retrouver inondés de demande de dons pour des jeux indies copiés/collés de Minecraft.

---

:fixed:

:ninja:

Cela-dit, si le manque d'idées ne touchait que les indés...

En tout cas, j'ai financé le jeu. Il a juste l'air dément :wub:
Mais je suis d'accord, excellent exemple : je suis passé à côté du jeu, alors que j'ai browse la catégorie. Ça fait mal au coeur quand même ... Faudrait une sorte de modération, histoire que y'ai quelques personnes qui vérifient si les mecs sont vraiment motivés, ou sont juste là pour faire du fric.

Le problème de la qualité est définitivement insoluble.

Kickstarter ne se suffit pas pour décider de financer un projet, il faut fouiller un peu avant de décider de lâcher les sous. Bref c'est comme quand vous achetez un téléphone, un casque, une voiture ou que sais je... Il ne faut pas se limiter à la page de promotion et fouiller un peu sur le net pour voir le passif des personnes derrière ce projet, leur précédentes production si il y en a, être critique sur la quantité de choses promises par rapport au budget et à l'équipe.

Trouver un projet de qualité n'est pas insoluble au contraire, il faut déjà se baser sur le travail de pré production, voir si il y a un prototype, si l'approche est rigoureuse, si l'ambition n'est pas démesurée, etc...
Il faut juste éviter de filer des sous à une équipe de moddeurs polonais qui veulent sortir un MMOFPS sandbox avec ouatmilles features que même Blizzard n'arriverait pas à mener à bien en 15 ans de développement.

Après il y a cette dimension de "pari", mais c'est ce qui fait le charme des projets, il faut simplement ne pas être trop optimiste.

Citation:

---

Envoyé par Okxyd

Kickstarter ne se suffit pas pour décider de financer un projet, il faut fouiller un peu avant de décider de lâcher les sous. Bref c'est comme quand vous achetez un téléphone, un casque, une voiture ou que sais je... Il ne faut pas se limiter à la page de promotion et fouiller un peu sur le net pour voir le passif des personnes derrière ce projet, leur précédentes production si il y en a, être critique sur la quantité de choses promises par rapport au budget et à l'équipe.

Trouver un projet de qualité n'est pas insoluble au contraire, il faut déjà se baser sur le travail de pré production, voir si il y a un prototype, si l'approche est rigoureuse, si l'ambition n'est pas démesurée, etc...
Il faut juste éviter de filer des sous à une équipe de moddeurs polonais qui veulent sortir un MMOFPS sandbox avec ouatmilles features que même Blizzard n'arriverait pas à mener à bien en 15 ans de développement.

Après il y a cette dimension de "pari", mais c'est ce qui fait le charme des projets, il faut simplement ne pas être trop optimiste.

---

Justement KickStarter c'était bien dans le sens où tu n'avais pas à faire ce petit travail de recherche avant de financer un projet. Étant donné que ce genre de demande était inédits, on mettait la barre très haut afin de s'approprier le plus de dons possible, car c'était un principe nouveau, on pensait que les gens ne donnerait pas de l'argent aussi facilement. Il fallait donner envie, et bien.
Maintenant avec Tim Schafer et Ron Gilbert, et leurs plus de deux millions de dollars, les gens vont prendre ça plus à la légère. Ils vont prendre cet exemple à titre de comparaison, et comme celui-ci est exceptionnel, au final de moins en moins de personnes vont faire d'effort pour convaincre de donner. Inconsciemment, ils vont se mettre à penser que la magie va se reproduire, et que pour eux aussi ça va passer facile.

http://www.kickstarter.com/projects/...ooter?ref=live
http://thumbs.newschoolers.com/index...&size=400x1000

Alors après avoir lu l'interview de Tim Schafter sur RockPaperShotgun, et notamment ce passage:

Citation:

---

RPS: What obligations come with that much money? You asked for $400,000. Is there anything that stops you spending the other $1.7m on an island?

Tim: There’s no legal thing.

---

je me demandais justement s'il y avait un contrôle quelque part. Est-ce qu'on sait où va l'argent?
Beaucoup de projets qui se lancent ont largement dépassé le financement minimal. Sait-on ce qui est fait de l'argent excédentaire? Voire même de l'argent tout court?

Citation:

---

Envoyé par Bus

Alors après avoir lu l'interview de Tim Schafter sur RockPaperShotgun, et notamment ce passage:



je me demandais justement s'il y avait un contrôle quelque part. Est-ce qu'on sait où va l'argent?
Beaucoup de projets qui se lancent ont largement dépassé le financement minimal. Sait-on ce qui est fait de l'argent excédentaire? Voire même de l'argent tout court?

---

Il me semble qu'il y a la possibilité d'un procès si tu découvre que le destinataire déconne avec ton argent. Mais contrairement à ce que tu dis, il n'y a pas beaucoup de projets qui ont vraiment dépassé la limite. Généralement, ça ne dépasse pas le 10 000$ au dessus. A cette échelle, tu trouve bien un moyen de dépenser l'argent dans ton projet, au pire tu force un peu sur le marketing.
Il faut se dire que lorsqu'une personne se lance sérieusement dans un projet et qu'elle fait une demande de don, dans la grande majorité des cas, elle fait aussi un prêt à côté, et les dons ne sont pas la principale source de revenu.

Citation:

---

Envoyé par BilliBalla

Je pense que la démocratisation de Kickstarter le tuera. Trop de gens vont faire des projets à la con, on va se retrouver inondés de demande de dons pour des jeux indies copiés/collés d'un jeu flash, et au final les bonnes idées se noieront et couleront; que ce soit des jeux-vidéos ou non. L'avantage de ce site était que les demandes étaient relativement rares, et qu'elles privilégiaient la qualité à la quantité. Maintenant ça va faire l'inverse. Le projet Tim Schafer et Ron Gilbert est et restera une exception.
Ca va faire pareil avec My Major Company grâce à la pub pour Google Chrome. Ça a déjà commencé d'ailleurs. On ne différencie plus le bon du mauvais.

---

Moui. D'un autre côté, la plupart des projets sur Kickstarter se faisaient déjà connaître en-dehors de Kickstarter. Et ça continuera. Je ne sais pas s'il y en a eu tant que ça qui ont marché en ayant été découverts par hasard sur le site, et c'est cette catégorie qui va avoir moins de visibilité parmi la floppée de nouveaux projets qui arriveront en masse.
Au final, je pense que ça ne changera pas grand chose : ceux qui seront financés continueront à être ceux qui se feront connaître en-dehors du site.

Citation:

---

Il me semble qu'il y a la possibilité d'un procès si tu découvre que le destinataire déconne avec ton argent. Mais contrairement à ce que tu dis, il n'y a pas beaucoup de projets qui ont vraiment dépassé la limite. Généralement, ça ne dépasse pas le 10 000$ au dessus. A cette échelle, tu trouve bien un moyen de dépenser l'argent dans ton projet, au pire tu force un peu sur le marketing.

---

Et puis si l'argent supplémentaire n'est pas investi dans le projet, il servira dans la plupart des cas à consolider la boîte et à financer en partie les projets suivants. Il y a peu de chances que le système se mette à être détourné en masse par des escrocs, les projets qu'on y trouve sont ceux que n'importe quelle boîte irait présenter à un banquier pour obtenir un prêt, il n'y a que l'origine des fonds qui change de nature.

Citation:

---

Envoyé par abelthorne

Moui. D'un autre côté, la plupart des projets sur Kickstarter se faisaient déjà connaître en-dehors de Kickstarter. Et ça continuera. Je ne sais pas s'il y en a eu tant que ça qui ont marché en ayant été découverts par hasard sur le site, et c'est cette catégorie qui va avoir moins de visibilité parmi la floppée de nouveaux projets qui arriveront en masse.
Au final, je pense que ça ne changera pas grand chose : ceux qui seront financés continueront à être ceux qui se feront connaître en-dehors du site.

---

Il n'est pas question ici de se faire connaitre plus ou moins. Même avant sur KickStarter on ne finançait pas un projet trouvé par hasard sur un site, ça a toujours marché par le biais de Twitter, et Facebook.
Le problème c'est le nombre de demande. Avant, il y avait peu de destinataires et beaucoup de donneurs. Donc beaucoup de dons par projet, potentiellement. Maintenant on tourne vers le beaucoup de destinataires, beaucoup de donneurs. Donc moins de dons par projet. Un projet sérieux, bien cadré, et qui n'est pas irréalisable se verra voler des dons par un gars qui veut refaire Robot Unicorn attack en AAA ou un autre truc de décérébré.

Citation:

---

Envoyé par abelthorne

Et puis si l'argent supplémentaire n'est pas investi dans le projet, il servira dans la plupart des cas à consolider la boîte et à financer en partie les projets suivants.

---

Je ne demande qu'à le croire. Que veux-tu, on vit dans un monde de scepticisme:rolleyes:

Citation:

---

@Billiballa
Mais contrairement à ce que tu dis, il n'y a pas beaucoup de projets qui ont vraiment dépassé la limite. Généralement, ça ne dépasse pas le 10 000$ au dessus.

---

Mais quand les projets parviennent à être financés, j'ai vu plusieurs fois un financement au delà de 150%. Alors même si à la base ils demandent que 8000$, au final ils en obtiennent plus de 10000$. Je veux pas être mauvaise langue, j'aime bien le projet et tout, je me demande juste quels sont les gardes-fou pour éviter les escroqueries. 10000 dollars, c'est un faible budget pour un jeu, mais pour un escroc ça vaut le coup de tenter une arnaque.

Dernièrement ce que j'ai vu c'est Faster Than Light qui a fait un départ plutôt impressionnant.

Citation:

---

Envoyé par Loddfafnir

Dernièrement ce que j'ai vu c'est Faster Than Light qui a fait un départ plutôt impressionnant.

---

Comme quoi quand un projet est de qualité, il cartonne. Bref je crois pas du tout à la théorie du "vol de don", déjà parce qu'on ne parle pas vraiment de don mais d'échanges de bons procédés, de plus les gens aiment bien les délires WTF mais ça les emballe beaucoup moins quand il faut sortir de l'argent pour les financer.

Citation:

---

Envoyé par Okxyd

les gens aiment bien les délires WTF mais ça les emballe beaucoup moins quand il faut sortir de l'argent pour les financer.

---

Oui, je suis plutôt d'accord.

Non mais les abus, ça serait plutôt sur les projet à zéro, ou juste en proto (mais je vois pas comment ils pourraient du coup attirer le fric, n'est pas Schafer et son passif qui veut). C'est un souci, si on te vend du rêve sur du vent, soit t'as confiance, soit tu passes.
De son coté, FTL, ça a l'air quasi fini, pas étonnant que ça attire autant.

Citation:

---

Envoyé par Meuhoua

Non mais les abus, ça serait plutôt sur les projet à zéro, ou juste en proto (mais je vois pas comment ils pourraient du coup attirer le fric, n'est pas Schafer et son passif qui veut). C'est un souci, si on te vend du rêve sur du vent, soit t'as confiance, soit tu passes.
De son coté, FTL, ça a l'air quasi fini, pas étonnant que ça attire autant.

---

Exactement. Dans l'absolu, Kickstarter n'est qu'une interface, le reste c'est un paiment de tiers à tiers. Si t'as un problème avec ce que te file l'auteur du projet en échange de ton argent après coup, tu peux toujours le poursuivre en justice, pour publicité mensongère ou autres. Le droit américain est suffisament punitif dans ce genre de situation pour palier a ce genre de problème.

Notamment, pour prendre exemple sur Tim Schafer, si au lieu de faire un jeu il se barrait avec l'argent, t'aurais toutes les personnes arnaquées qui pourraient potentiellement entamer une "class action" en justice (au moins les américains), pour récuperer le pognon.

Lancer un kickstarter ne transfère pas la responsabilité des developpeurs vers kickstarter, les developpeurs restent totalement responsables.

Après pour la question du pognon qui dépasse la somme demandée. Faut savoir que financer un kickstarter, c'est comme acheter une pre-order. Tu n'investis pas dans le produit (c'est pas de l'argent prété ou une action), simplement tu l'achète avant qu'il soit développé/fini.
Donc les développeurs peuvent très bien décider de réaliser leur marge sur le kickstarter (qui dans d'autres domaines que les JVs, peut constituer l'unique rémunération du projet).

Que Tim Schafer empoche x dollars sur la cagnote de Kickstarter, pour se payer des putes et de la coke, c'est son problème. C'est comme si son jeu s'était bien vendu.


Quand a FTL, ils ont reçu mon fric ! ;)

Citation:

---

Envoyé par Darkath

Après pour la question du pognon qui dépasse la somme demandée. Faut savoir que financer un kickstarter, c'est comme acheter une pre-order. Tu n'investis pas dans le produit (c'est pas de l'argent prété ou une action), simplement tu l'achète avant qu'il soit développé/fini.

---

Sur ce point y'a quand même une faille, puisque on peut donner moins que le minimum offrant l'accès au projet une fois celui-ci terminé. Si on soutient que de 1 euro (qu'on soit une radasse ou juste en chien mais solidaire), on a queud, même pas une réduc sur le produit fini, faudrait que le 1er palier soit le minimum pour que la valeur de "préachat" soit vraiment valable.

Citation:

---

Envoyé par Meuhoua

Sur ce point y'a quand même une faille, puisque on peut donner moins que le minimum offrant l'accès au projet une fois celui-ci terminé. Si on soutient que de 1 euro (qu'on soit une radasse ou juste en chien mais solidaire), on a queud, même pas une réduc sur le produit fini, faudrait que le 1er palier soit le minimum pour que la valeur de "préachat" soit vraiment valable.

---

A ce moment là, c'est juste un don.

Si l'auteur veut bien mettre un palier a 1$ avec un goodie ou une réduc a la con c'est son droit mais il n'y est pas forcé. Tout comme le gars qui donne 1$ alors que le premier palier est a 10$ n'a rien a attendre en retour.

Citation:

---

Envoyé par Loddfafnir

Dernièrement ce que j'ai vu c'est Faster Than Light qui a fait un départ plutôt impressionnant.

---

Fuuuuuuuu :wub::wub::wub:

J'ai toujours rêvé d'un jeu comme ça :wub:

Va falloir réduire les visites sur ce sujet :tired:

Bon bah ça y est, The Afflicted vient de sauter ... :cry:

Un bonhomme qui a travaillé en tant que game designer sur Ghost Recon et Halo Reach a lancé un projet pour un shoot tactique, il a besoin de 200k dollars pour montrer aux investisseurs que y a encore des gens pour jouer à des FPS tactiques.
Je suis moyennement emballé, surtout que le bonhomme parle plus de lui et de son expérience que du jeu en lui même et surtout il a rien à montrer, même pas un proto, bof quoi...

N'est pas Tim Schafer qui veut.

Je vais sans doute me laisser tenter pour celui là (un véritable tactical FPS, ça n'existe plus depuis un moment), mais j'aimerais bien plus d'infos sur le gameplay du jeu, car bon, le "hardcore CQB tactical shooter", ubisoft serait capable de sortir la même chose pour parler de leurs R6vegas.

Un peu plus d'info avec une interview pour ce projet.

http://kotaku.com/5893236/christian-...think-you-want

Si y a pas de proto, c'est parce qu'il y a pour l'instant rien de concret tout bêtement. Faut mettre la machine en route. Perso j'hésite vraiment à mettre un peu d'argent dedans. Je n'ai jamais été très bon dans ce genre de jeu mais je sais que je m'y amuserai, surtout en coop. J'ai plutôt confiance vu la petite équipe formée qui a travaillé sur de gros titres vraiment bien chiadés... Les rewards en fonction des sous donnés sont sympa aussi :p

Un pote joueur de console (ben oui) m'a récemment piqué une nostalgie de Shenmue. Et il me disait "si le mec qui a créé Shenmue s'inscrivait sur ton site de financement là (joueur console hein), il obtiendrait de quoi faire un nouveau Shenmue c'est sûr".

Du coup, je me demandais: est-ce que kickstarter pourrait financer des jeux console? Ou est-ce que ça pousserait plutôt à créer un Shenmue sur PC:trollface:?

Parce que pour le coup, une suite de Shenmue, c'est typiquement un projet que les éditeurs mainstream refusent aujourd'hui de financer par crainte d'une réaction fade du fameux grand public, alors que des fans hardcore ne rêvent que de ça et seraient prêts à payer pour le voir aboutir. Autrement dit, typiquement un projet pour kickstarter...

Le problème c'est que les coups nécessaire pour un jeux consoles AAA ( comme l'andouillette ) sont pas vraiment les mêmes que pour faire un "petit" jeu 2D ou en 3D simple vu de loin.
Rien que niveau graphismes les budgets n'ont plus rien a voir.

Citation:

---

Envoyé par Bus

Un pote joueur de console (ben oui) m'a récemment piqué une nostalgie de Shenmue. Et il me disait "si le mec qui a créé Shenmue s'inscrivait sur ton site de financement là (joueur console hein), il obtiendrait de quoi faire un nouveau Shenmue c'est sûr".

Du coup, je me demandais: est-ce que kickstarter pourrait financer des jeux console? Ou est-ce que ça pousserait plutôt à créer un Shenmue sur PC:trollface:?

Parce que pour le coup, une suite de Shenmue, c'est typiquement un projet que les éditeurs mainstream refusent aujourd'hui de financer par crainte d'une réaction fade du fameux grand public, alors que des fans hardcore ne rêvent que de ça et seraient prêts à payer pour le voir aboutir. Autrement dit, typiquement un projet pour kickstarter...

---

Le devkit, la licence, le pressage, la distribution en magasin, etc... Tout ça coûte des sous donc je sais pas mais ça m'étonnerait, la locomotive de kickstarter c'est pas la générosité mais l'échange de bons procédés dans 90% des cas, on met un peu de sous qui permettent de financer le projet, en échange on a un exemplaire dématérialisé (car ça coûte pas cher comme moyen de distrib) du jeu à sa sortie, rien que ça serait un frein au succès d'un jeu console.
Ca marcherait peut être mais faudrait un engouement énorme à mon avis, bien supérieur à celui du projet de Schafer.

Après pour le message du dessus je suis pas vraiment d'accord, l'indie AAA ça existe sur PC type RO2 ou Natural Selection 2, sans compter les X projets sous UDK qui débutent chaque mois (même si moins de 20% seront sans doute mené à terme avec un jeu pas mal) et les autres.