ARM, architecture, news, etc.

Neo_13 m'avait propose il y a quelques temps de creer un thread sur ARM.

Je profite de cette news pour le faire.

Cet article est une bonne introduction. Cependant j'aimerais apporter quelques corrections (tu m'en veux pas Dandu ? :p).

1. Il faut distinguer les architectures ARM de leurs implementations. ARM definit des architectures (attention, il ne s'agit pas de micro-architecture, mais de jeu d'instruction, de description de "memory ordering", etc.) et les implemente. Par exemple, il ne faut pas dire que le XScale est un ARM5, mais ARMv5 (en fait c'est meme ARMv5TE, puisqu'il y a support du jeu d'instruction "T"humb et des operations "E"nhanced). De meme, Cortex-A9 est une implementation de l'architecture ARMv7-A avec des extensions MP (multi-processing).

2. Cortex-A9 a *au plus* 4 coeurs pas au moins :)

3. Le haut de gamme en mono-coeur chez ARM est le Cortex-A8, pas l'ARM11MP.

Il manque un / à la fin de ton lien pour qu'il marche ;)

Ha ouai, il est tout moisi leur serveur Web :|

As tu un lien avec un resume des archis ARM et leurs diverses implementations modernes ainsi que des exemples de produits les utilisants ? Que je meurre moins idiot :).

La page wikipedia n'est pas trop mal : http://en.wikipedia.org/wiki/ARM_microprocessor

Et la comparaison a 800 Mhz entre atom et un ARM11 est certe interressante mais Atom n'est pas particulierement vendu pour tourner a 800MHz. On revient au probleme qu'il est interressant de faire des comparaisons entre cpus a:
- iso prix
- iso power
- peak performance

Le seul interet de comparer a iso frequence est de comparer 2 architectures, et en theorie si une des 2 archis a une frequence peak 2x plus importante c'est l'autre qui est sensee gagner. En effet il y a toujours des sacrifices en IPC pour monter en frequence, et ils sont faits parce que c'est rentable soit pour le power soit la perf, soit un ratio des 2 soit le prix.

Le probleme est que comparer le plus performant des ARM actuels contre Atom reste assez bancal parce que le power conserve 1 ordre de grandeur de difference. La comparaison a frequence donnera un avantage a atom car son peak est ~2x celui des ARM actuels, reste la comparaison a prix equivalent.

En fait c'est Nano qui est le plus facilement comparable a Atom, car les frequences peak sont comparables, le prix probablement, et le power de la plateforme aussi.

Citation:

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Envoyé par newbie06

La page wikipedia n'est pas trop mal : http://en.wikipedia.org/wiki/ARM_microprocessor

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Merci, en fait j'aurais du regarder avant de demander :). Mais bon j'ai une info de plus, tu /agree avec le contenu de l entree Wikipedia ;).

Je suis assez d'accord. Mais c'est toujours pareil : dans le segment vise quel est le point le plus important ? Pour du MID je dirais que (du moment que les performances sont suffisantes pour surfer et faire quelques petites taches genre traitement de texte, mail, etc.) seuls le power le prix importent.

Actuellement un OMAP3530 (= SoC contenant un Cortex-A8 600 MHz + un DSP VLIW + controleur memoire + accelerateur 3d + etc.) coute $58 pour 100 unites (cf. http://focus.ti.com/docs/prod/folder.../omap3530.html). La conso d'une carte complete (http://beagleboard.org) est < 2W il me semble (a verifier).

Citation:

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Envoyé par fefe

Merci, en fait j'aurais du regarder avant de demander :). Mais bon j'ai une info de plus, tu /agree avec le contenu de l entree Wikipedia ;).

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Disons que les points sur lesquels je ne suis pas d'accord sont des speculations sur lesquelles je ne m'exprimerai pas :p Mais techniquement y'a pas de grosse connerie.

Le mix des 3 metriques que j'ai listees est effectivement tres fortement lie au marche vise.

Le prix et le power sont de plus en plus importants, la performance ne l'etant que en ratio avec prix et power.

La question de savoir quel degre de performance est suffisant pour les MID ou les EEE-PC n'est pas evidente et la reponse du marche sera peut etre la moins logique (proportionelle aux investissements marketing ?).

Iso prix ou iso coût ?

Citation:

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Envoyé par fefe

La question de savoir quel degre de performance est suffisant pour les MID ou les EEE-PC n'est pas evidente et la reponse du marche sera peut etre la moins logique (proportionelle aux investissements marketing ?).

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On verra quand les geeks auront fini de croire que parce que c'est du x86, il faut faire tourner XP/Vista et Crysis :|

Citation:

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Envoyé par Yasko

Iso prix ou iso coût ?

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Iso prix

Si Atom coute 20$ a produire et 50$ a la vente et si Nano coute 45$ a produire et 50$ a la vente, ils sont comparables d'un point de vue prix (exemple farfelu). La comparaison de couts n'a un interet que si tu est actionnaire de l'une des 2 societes.

Citation:

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Envoyé par newbie06

On verra quand les geeks auront fini de croire que parce que c'est du x86, il faut faire tourner XP/Vista et Crysis :|

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Et decoder/transcoder un stream HD ? Decoder des RAW de photos numeriques? Afficher du flash ?

Citation:

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Envoyé par fefe

Iso prix

Si Atom coute 20$ a produire et 50$ a la vente et si Nano coute 45$ a produire et 50$ a la vente, ils sont comparables d'un point de vue prix (exemple farfelu). La comparaison de couts n'a un interet que si tu est actionnaire de l'une des 2 societes.



Et decoder/transcoder un stream HD ? Decoder des RAW de photos numeriques? Afficher du flash ?

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Enfin, c'est pas comme si y avait que les x86 qui faisaient çà, y a aussi pleins d'autres trucs (PowerPC? par exemple)

Citation:

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Envoyé par newbie06

Neo_13 m'avait propose il y a quelques temps de creer un thread sur ARM.

Je profite de cette news pour le faire.

Cet article est une bonne introduction. Cependant j'aimerais apporter quelques corrections (tu m'en veux pas Dandu ? :p).

1. Il faut distinguer les architectures ARM de leurs implementations. ARM definit des architectures (attention, il ne s'agit pas de micro-architecture, mais de jeu d'instruction, de description de "memory ordering", etc.) et les implemente. Par exemple, il ne faut pas dire que le XScale est un ARM5, mais ARMv5 (en fait c'est meme ARMv5TE, puisqu'il y a support du jeu d'instruction "T"humb et des operations "E"nhanced). De meme, Cortex-A9 est une implementation de l'architecture ARMv7-A avec des extensions MP (multi-processing).

2. Cortex-A9 a *au plus* 4 coeurs pas au moins :)

3. Le haut de gamme en mono-coeur chez ARM est le Cortex-A8, pas l'ARM11MP.

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Je t'en veux pas, je connais pas super bien le sujet, en fait, même si j'ai cherché un peu avant.

J'ai corrigé des trucs dans la news, d'ailleurs.

Sinon, c'est assez intéressant, tu travailles sur du ARM, non ? Ca vaut quoi en pratique (question perfs, latences, etc.) ? Parce que dans un PDA, c'est assez difficile de juger, en drhos du fait que les TI @ 200 MHz rament et que les Samsung à 400 MHz pas...

Citation:

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Envoyé par fefe

Et decoder/transcoder un stream HD ? Decoder des RAW de photos numeriques? Afficher du flash ?

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Tous les SoC recents font ca en HW (cf. les divers codecs utilisant le DSP d'OMAP3530, ou les presentations de Tegra de nVidia). Maintenant avoir du HD sur un MID, je ne suis pas certain que ce soit une necessite du moment que tu supportes au moins la resolution de ton ecran en temps reel.

Quant au support Flash c'est en cours (ref1, ref2).

Citation:

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Envoyé par fefe

Iso prix

Si Atom coute 20$ a produire et 50$ a la vente et si Nano coute 45$ a produire et 50$ a la vente, ils sont comparables d'un point de vue prix (exemple farfelu). La comparaison de couts n'a un interet que si tu est actionnaire de l'une des 2 societes.

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Ben, disons que tout dépend de quel coté tu souhaites te placer pour faire les comparaisons. OK, c'est le prix qui compte pour l'acheteur final mais on parle ici d'efficacité d'architecture (perf, power, ...), c'est donc le coût (qui est "formel", alors que le prix dépend de tellement de facteurs extérieurs) qu'il faudrait utiliser ?

Citation:

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Ca vaut quoi en pratique (question perfs, latences, etc.) ? Parce que dans un PDA, c'est assez difficile de juger, en drhos du fait que les TI @ 200 MHz rament et que les Samsung à 400 MHz pas...

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C'est assez difficile a dire... Les coeurs ARM recents (Cortex-A8 et surtout Cortex-A9) ont un systeme memoire tres efficace. Cependant si l' "integrateur" (TI, Samsung, ...) a un SoC pourri c'est foutu. Exemple : sur OMAP3530 avec de la DDR LP 32 bits le pauvre Cortex-A8 n'arrive a lire que 250 MO/s et a ecrire 450 MO/s ; tout ca parce que l'interconnect niveau 3 semble lent (j'attends d'avoir le chip sous la main pour confirmer tout ca, j'ai fait tourner lmbench par quelqu'un, donc rien n'est sur :p). Par comparaison rien n'empeche le CPU de lire et/ou ecrire 64 bit par cycle (voire plus...).

Pour le reste c'est comme d'habitude, ca depend vachement des applications.

Citation:

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Envoyé par Yasko

Ben, disons que tout dépend de quel coté tu souhaites te placer pour faire les comparaisons. OK, c'est le prix qui compte pour l'acheteur final mais on parle ici d'efficacité d'architecture (perf, power, ...), c'est donc le coût (qui est "formel", alors que le prix dépend de tellement de facteurs extérieurs) qu'il faudrait utiliser ?

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Ce cout est alors par construction inferieur pour les SoC ARM : nombre de transistors beaucoup plus faible, R&D surement plus petite.
Mais en realite c'est infiniment plus complique que ca : veux-tu compter les couts structurels ? ARM ne fabrique rien, Intel si. ARM fait payer des licenses et des royalties, Intel non. Et ces informations sont confidentielles ;)

Citation:

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Envoyé par fefe

Et decoder/transcoder un stream HD ? Decoder des RAW de photos numeriques? Afficher du flash ?

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Tu oublies aussi la compilation de code java, dont les mobiles/pda sont de plus en plus friands :).

Ou sinon, bien plus basique, l'affichage/rendu d'une page web un peu lourde (2 à 5Mo par exemple) qui met à genou un ARM 'simple' à 200MHz pour l'instant (et qui par conséquent rend un peu inutile d'avoir de la 3G si le reste de la bécanne ne suit pas au niveau du rendu)

Citation:

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Envoyé par Childerik

Tu oublies aussi la compilation de code java, dont les mobiles/pda sont de plus en plus friands :).

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Tes mobiles ils ont quoi ? A 98% un ARM ;)

Il existe de tres bonnes machines virtuelles avec generation de code dynamique pour ARM. Android de Google ne tourne qu'avec ca.

Citation:

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Envoyé par Childerik

Tu oublies aussi la compilation de code java, dont les mobiles/pda sont de plus en plus friands :).

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Y a pas un truc dans les ARM pour exécuter directement le bytecode (jazelle ?) ?

Citation:

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Envoyé par Oxygen3

Ou sinon, bien plus basique, l'affichage/rendu d'une page web un peu lourde (2 à 5Mo par exemple) qui met à genou un ARM 'simple' à 200MHz pour l'instant (et qui par conséquent rend un peu inutile d'avoir de la 3G si le reste de la bécanne ne suit pas au niveau du rendu)

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En même temps, toutes les applis ou presque sous Windows Mobile mettent un ARM 200 MHz a genoux et Apple et Nokia ont prouvé qu'un bon navigateur permet de surfer correctement : ni Safari sur iPhone si le navigateur de Nokia sur les NSeries ne rame sur les grosses pages.

Citation:

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Envoyé par Oxygen3

Ou sinon, bien plus basique, l'affichage/rendu d'une page web un peu lourde (2 à 5Mo par exemple) qui met à genou un ARM 'simple' à 200MHz pour l'instant (et qui par conséquent rend un peu inutile d'avoir de la 3G si le reste de la bécanne ne suit pas au niveau du rendu)

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nVidia pretend que c'est equivalent a un Atom a frequence egale il me semble. Je trouve plus le slide :(

Citation:

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Envoyé par dandu

Y a pas un truc dans les ARM pour exécuter directement le bytecode (jazelle ?) ?

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Oui, mais Google a decide de ne pas l'utiliser parce que... non je ne dirai pas :p
Indice: Sun avait deja essaye et abandonne cette idee avec leur puce Java.

De toute facon Cortex-A8 ne supporte pas Jazelle DBX, seulement Jazelle RCT (version sans bytecode mais avec un environnment d'execution pour faciliter la compilation dynamique).

Citation:

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En même temps, toutes les applis ou presque sous Windows Mobile mettent un ARM 200 MHz a genoux et Apple et Nokia ont prouvé qu'un bon navigateur permet de surfer correctement : ni Safari sur iPhone si le navigateur de Nokia sur les NSeries ne rame sur les grosses pages.

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C'est toujours la meme histoire : si les gens ne se donnent pas la peine de faire un portage propre, ca sera deplorable.

Citation:

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Envoyé par dandu

En même temps, toutes les applis ou presque sous Windows Mobile mettent un ARM 200 MHz a genoux et Apple et Nokia ont prouvé qu'un bon navigateur permet de surfer correctement : ni Safari sur iPhone si le navigateur de Nokia sur les NSeries ne rame sur les grosses pages.

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Citation:

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Envoyé par newbie06

C'est toujours la meme histoire : si les gens ne se donnent pas la peine de faire un portage propre, ca sera deplorable.

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Oui, mais le problème, c'est que le portage propre, ça se compte sur le bout des doigts sur x86 :).

Sur ARM, c'est obligatoire, sinon l'appareil ne fonctionne pas : vous vous imaginez un programme tout bête qui met 2 minutes à renvoyer un résultat basique ? (affichage de pages, redimensionnement d'un jpg, compression d'un fichier de quelques Mo ...)

Sur x86, on s'en fout à la limite des programmes bien ficelés : d'abord parce qu'il y a tellement d'optimisations matérielles que des codes pourraves ça passe presque inaperçu, et aussi parce qu'on a la facheuse manie de continuer encore à coder beaucoup de programmes avec le x87 tout moisi qu'il est <_<.

Citation:

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Envoyé par Childerik

Oui, mais le problème, c'est que le portage propre, ça se compte sur le bout des doigts sur x86 :).

Sur ARM, c'est obligatoire, sinon l'appareil ne fonctionne pas : vous vous imaginez un programme tout bête qui met 2 minutes à renvoyer un résultat basique ? (affichage de pages, redimensionnement d'un jpg, compression d'un fichier de quelques Mo ...)

Sur x86, on s'en fout à la limite des programmes bien ficelés : d'abord parce qu'il y a tellement d'optimisations matérielles que des codes pourraves ça passe presque inaperçu, et aussi parce qu'on a la facheuse manie de continuer encore à coder beaucoup de programmes avec le x87 tout moisi qu'il est <_<.

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Ouai et du coup ça peut avantager l'ARM à terme puisque le pauvre Atom il va être pénalisé.

Enfin bon c'est toujours intéressant de voir les idées pré-conçues que les gens ont sur les processeurs ARM.

(Je prends des cours avec Neo_13, j'ai pas encore le niveau, mais je sens que je m'améliore :p)

Citation:

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Envoyé par newbie06

Actuellement un OMAP3530 (= SoC contenant un Cortex-A8 600 MHz + un DSP VLIW + controleur memoire + accelerateur 3d + etc.) coute $58 pour 100 unites (cf. http://focus.ti.com/docs/prod/folder.../omap3530.html). La conso d'une carte complete (http://beagleboard.org) est < 2W il me semble (a verifier).

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Première confirmation : au prompt avec un moniteur branché (donc chip video 2d actif) la carte consomme 0.345A sur 5V.

J'ai demandé à un gars de charger le CPU à bloc pour voir.

Et pour info le kernel utilisé n'a pas encore toutes les optims power.

Citation:

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Envoyé par newbie06

(Je prends des cours avec Neo_13, j'ai pas encore le niveau, mais je sens que je m'améliore :p)

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Ah ben si tu prends des cours auprès de Neo_13, tu vas vite retourner ta casquette avec l'Atom :happy2:.

Ouais enfin j'ai surtout souligné l'exploit de l'atom niveau conso (pour du x86)... Après, à la fin, c'est le x86 qui gagne, de toute façon. Sauf dans mon domaine actuel, où on utilise du vrai embarqué*, mais sinon, je suis peu optimiste sur l'avenir de ARM, même dans les PDA. Ca prendra peut etre 5ans, et 3 version d'atom, mais à la fin, ils perdent.

Il ne peut en rester qu'un, et malheureusement, c'est bien parti pour etre le x86 (MIPS va probablement faire de vieux os dans le réseau, ARM dans le vrai embarqué*)

* vrai embarqué : on va voir ceux qui sont assidus de CPC, car Couly a dit où je bosse dans un strip d'un numéro...

J'ai raté le strip mais je sais où c'est ;)

Citation:

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Envoyé par Neo_13

Après, à la fin, c'est le x86 qui gagne, de toute façon. Sauf dans mon domaine actuel, où on utilise du vrai embarqué*, mais sinon, je suis peu optimiste sur l'avenir de ARM, même dans les PDA. Ca prendra peut etre 5ans, et 3 version d'atom, mais à la fin, ils perdent.

Il ne peut en rester qu'un, et malheureusement, c'est bien parti pour etre le x86(MIPS va probablement faire de vieux os dans le réseau, ARM dans le vrai embarqué*)

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D'apres toi quel est le marche d'ARM ? Les PDA ca a toujours ete un marche tres mineur pour ARM. Je te rappelle qu'ARM vend 3 milliards de processeurs par an et ce ne sont certainement pas les PDA qui representent quoi que ce soit dans ce nombre :p

Il est bien probable qu'Intel finisse par l'emporter dans ce nouveau marche que sont les MID. De la a penetrer dans le marche de la telephonie, meme smartphone, ca va etre beaucoup plus dur. Les raisons sont simples (constructeur = celui qui delivre le produit final au consommateur ; fournisseur = celui qui fabrique le SoC vendu au constructeur ) :

1. aucun constructeur de telephone n'accepterait d'avoir un fournisseur unique, c'est economiquement mauvais, techniquement hyper dangereux et personne ne veut de monopoles (exemple : Nokia met toujours plusieurs fournisseurs de SoC en competition pour chacun de ses produits)

2. la plupart des constructeurs arrivent avec des IP qui leur sont propres et demandent au fournisseur de les integrer sur leur SoC ; ca voudrait dire qu'Intel devrait fortement changer de facon de faire et ca a des implications non negligeables sur leur flot de design (tu ne prends pas une IP pour la coller sur ton process hyper tune en claquant des doigts)

Bref le modele economique d'Intel ne marche pas du tout sur les marches dans lesquels ARM est ultra dominant.

Je suis persuade qu'Intel a les moyens d'ecraser techniquement ARM, mais s'ils veulent vraiment entrer sur les marches d'ARM il va falloir qu'ils subissent une sacree mutation de leur modele de fonctionnement, et ca j'ai beaucoup plus de mal a y croire, en tout cas pas en quelques annees.

Bref Intel n'est pas face a ARM, Intel est face a Samsung, TI, nVidia, ST, Broadcom, Marvell pour ne citer que les plus gros.

Quant a MIPS, comment dire... ^_^

Je doute qu'Intel vise vraiment le marche de la telephonie portable, c'est un marche assez incompatible avec une compagnie qui a des marges brutes moyennes aux alentours de 70%...

Sans bien sur parler du fait qu'Intel n'a aucun produit pour l'instant, n'a pas annonce en developper un et a un savoir faire tres limite dans le domaine des SoC...

Enfin, vu que nos ordinateurs d'aujourd'hui sont nos téléphones de dans 5 ans... (au niveau perfs, pas encombrement) :)
D'ailleurs pourra t'on encore appeler ça un téléphone ?

Edit :
Ce que je veux dire, c'est que l'appareil nomade et donc l'électronique embarquée, est inéluctablement amenée à être de plus en plus présente, éventuellement au dépend des appareils ayant les mêmes fonctionnalités actuellement, mais de manière sédentaire.
Intel, si il veut continuer de progresser en termes de marché (ou juste ne pas régresser) devra s'y mettre.

Citation:

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Envoyé par fefe

Je doute qu'Intel vise vraiment le marche de la telephonie portable, c'est un marche assez incompatible avec une compagnie qui a des marges brutes moyennes aux alentours de 70%...

Sans bien sur parler du fait qu'Intel n'a aucun produit pour l'instant, n'a pas annonce en developper un et a un savoir faire tres limite dans le domaine des SoC...

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"Intel CEO Paul Otellini, as well as predicting sales of 10 million WiMAX devices by the end of 2008 (and "hundreds of millions" by the next decade), told the London Financial Times that, with mobile devices running PC-like applications, the time was right for Intel's smartphone comeback." (ref).